گفتگو با پيرترين فعال محيط زيست كشور
| 
|
ما داريم جنگلهايمان را به طور كلي از ميان ميبريم. همين سيلي كه در گلستان آمد ما به آنجا رفتيم و پرسيديم كه چرا چنين سيلي كه سابقه نداشته اتفاق افتاد، آنها هم گفتند بنياد.... و بنياد... همه درختان جنگل را بريدهاند!
آدمي از اهالي 92 سال پيش است اما آنقدر امروزي فكر ميكند كه جملاتش كه هميشه چاشني خاطره به آن ميزند آدم را به فكر واميدارد. او مهلقا ملاح است؛ پيرترين ايرانياي كه فعال محيط زيست است و بيش از يك دهه است انجمن زنان مبارزه با آلودگي محيط زيست را به اميد كمك به طبيعت راه انداخته است.
او زن خوشمشربي است؛ از آن آدمهايي كه از كودكي زير بار اين حرف كه زنها ضعيفهاند نرفته است و با كوشش فراوان و با گرفتن مدرك دكتري جامعهشناسياش ثابت كرده توان آدمها ربطي به جنسيتشان ندارد. او دختر پدري است كه هميشه حاكم و فرماندار بوده و مادر او تنها دختري است كه ديپلمش را از مدرسه دارالفنون گرفته است.
اين دوستدار پير طبيعت از اينكه بگويد در طويلهاي در بين راه شاهرود به مشهد به دنيا آمده است ابايي ندارد، حتي از اين هم ابا ندارد كه بگويد نقش زنها در نابودي طبيعت به خاطر تكثير نسل به وسيله آنها بيش از مردها است.
وقتي همراه عكاس روزنامه به خانه باصفا و پراز گياهش ميرويم از من ميخواهد تا سوال سياسي از او نپرسم. اما اين مادربزرگ طبيعت آنقدر شهامت دارد كه بگويد خيلي وقت است زنگ خطر براي محيط زيست زده شده و حالا ناقوسها براي آن در حال نواخته شدن هستند.
نخستين جرقههايي كه باعث شد شما به يكي از دوستداران و فعالان محيط زيست تبديل شويد، از كي زده شد؟
من از بدو تولدم در طبيعت بودم، براي همين عشق به طبيعت در وجودم هست. با اينكه پدر من هميشه فرماندار يا استاندار بود، اما در عين حال از آن آدمهايي بود كه دوست نداشت هيچ وقت عصرها در خانه بمانيم، براي همين هميشه غذايمان را در طبيعت ميخورديم و آنجا دور هم بوديم. به همين سبب طبيعت جزيي از زندگي من است.
چه اتفاقي افتاد كه به فكر تاسيس انجمن زنان مبارزه با آلودگي محيط زيست افتاديد؟
راهاندازي انجمن از سال 1372 بود، ولي مطالعات قبلي من از سال 1352 كه رئيس مر كز تحقيقات روانشناسي بودم شروع شد. در آن زمان هميشه براي كتابدارها كاتولوگ ميآمد تا كتابهاي مورد نظر را براي بخشهاي مختلف تهيه كنند. ما از انتشاراتيهاي كشور آمريكا، فرانسه و انگليس كاتولوگ داشتيم كه بيشتر كتابها در مورد روانشناسي بود اما يك روز در كنار كاتالوگهايي كه آمده بود، دو كتاب هم درباره علوم جديد وجود داشت كه يكي از آنها راجع به محيط زيست و آلودگيهاي آن بود.
من يك دستيار انگليسي داشتم كه با يك ايراني ازدواج كرده بود. ما با هم شروع به خواندن اين كتاب كرديم و روز به روز گرايش من به محيط زيست بيشتر شد. در اين كتاب نوشته شده بود بشر بخصوص در آمريكا در حال نابود كردن طبيعت است. يعني همه آن چيزي را كه ما الان داريم در مورد آن فرياد ميزنيم مثل گرمايش زمين، آب شدن يخها و نابودي لايه ازن در اين كتاب منعكس بود. اين كتاب روي من اثر فوقالعادهاي گذاشت و من هم كه در طبيعت بزرگ شده بودم به فكر افتادم بايد كاري كرد، يعني اين كتاب شوكي به مغز من وارد كرده بود كه ميگفتم نبايد يك گوشه نشست و دست روي دست گذاشت و همزمان با آن يك علامت سوال براي من به وجود آمد كه چه بايد كرد و از كجا بايد شروع كرد.
من فكر كردم تنها راه ايجاد يك انجمن است، چون براي اينكه شما بخواهيد آموزش بدهيد به هيچ وجه نميتوانيد اين كار را تنها انجام دهيد و نياز به ياري ديگران داريد. من اواخر سال 1355 بازنشسته شدم و اتفاقا به دعوت يكي از دوستانم به سازمان بازرسي كل كشور رفتم. وقتي ما به بازرسي رفتيم، گفتيم ميخواهيم يك تحقيق درخصوص محيط زيست انجام بدهيم و آنها هم موافقت كردند. من هم براي خودم چند همكار انتخاب كردم و روي هم گروهي چهار نفره براي تحقيق درباره محيط زيست تشكيل داديم. در آنجا گفتند اول درخصوص آلودگي هواي تهران مطالعه كنيد. من هم شروع به مطالعه كردم و به دنبال اين بودم كه ببينم آيا در دانشگاه تهران استادي در اين زمينه وجود دارد يا نه و اينكه آيا در اين زمينه كاري شده يا نه. وقتي شروع به تحقيق كردم ديدم فردي كه در سال 1351 سميناري درباره آلودگي هواي شيراز برگزار كرده و در كنار آن آلودگي بنزين را هم بررسي كرده آقاي دكتر ابتكار است. ما پيش ايشان رفتيم و ايشان گفتند الان ميآييد؟ ما 25 سال است در تاخيريم. بعد اطلاعاتي از ايشان گرفتيم و برخي اطلاعات ديگر هم از جاهاي ديگر جمع كرديم و صحبت با ممالك خارجي را شروع كرديم.
با تعدادي از كشورها نامهنگاري كرديم و از آنها خواستيم اطلاعاتي درباره محيط زيست كشورشان براي ما بفرستند كه از بن آلمان، فرانسه، انگليس، سوئيس و چند كشور ديگر براي ما جزواتي آمد. اين مساله سبب شد گزارش من مورد قبول واقع شود تا آنجا كه در سال 1356 موفق شديم از طريق بازرسي، كارخانههاي آجرپزي را گازسوز كنيم و كارخانههاي سيمان را كه درست وسط شهر تهران بود خارج كنيم.
در سال 1357 هم من از طرف سازمان بازرسي به لرستان رفتم و تحقيقي را در جامعهشناسي انجام دادم و گزارش آن را تهيه كردم، اما بعد از اين اتفاق وضع بهم خورد و انقلاب شد. زمان گذشت تا اينكه بازرسي به كل تغيير شكل داد و ما هم تمام مدارك، كتابها و تحقيقاتمان را گذاشتيم و آمديم. از آن تاريخ بود كه فكر كردم چه بايد كرد و از چه كانالهايي بايد آموزش داد.
همه اينها را در مغزم تنظيم كرده بودم كه در سال 1372 يكدفعه ديدم بخصوص به خاطر وقوع جنگ، اوضاع محيط زيست خراب شده است. پس به خودم گفتم نشستن جايز نيست. براي همين در روزنامهها مقالهاي نوشتم كه نميشود ما از آيات قرآن كه به طبيعت اطلاق ميشود استفاده كنيم، ولي آنقدر طبيعت آلوده باشد. بعد از آن من به سازمان حفاظت محيط زيست رفتم و نامه تاسيس انجمن سريع مورد قبول قرار گرفت. بعد به موسسه محيط زيست دانشگاه رفتم و براي خودم يار گرفتم و اساسنامه را نوشتم و به وزارت كشور رفتم. مشاور وزير كشور در آن موقع خانمي بود كه همسر وزير هم بود كه بعد از ديدن نامه ما خودش هم عضو جمعيت شد و وزير هم با آن موافقت كرد و بعد از يك سال و نيم دوندگي مجوز تاسيس انجمن را گرفتم و بعد از آن در موسسه مطالعات محيط زيست اعلام موجوديت كرديم.
به نظر شما وضعيت فعلي محيط زيست كشورمان چگونه است؟
ما داريم محيط زيست كشورمان را به دليل بياطلاعي به طور وحشيانهاي نابود ميكنيم. ببينيد الان چطور به كوه دماوند حمله شده است. كوه دماوند يكي از بزرگترين اركان طبيعت است. شما ببينيد آيا ما الان يك قطره آب پاك داريم؟ مدتي پيش يك بطري آب آشاميدني خريده بودم و وقتي در آن را باز كردم يك كرم پيدا شد، حالا ببينيد ما چه آبي ميخوريم. شما ببينيد كه در شهر تهران چند رودخانه وجود دارد و در قديم چطور اين رودخانهها آب كشاورزي را تامين ميكردند ولي الان همه آنها به فاضلاب تبديل شدهاند.
بچههاي گروه ما وقتي روي نهر فيروز آباد مطالعه كردند، ديدند چه فاجعهاي رخ داده است. همين رودخانه دربند الان فاضلاب است. چند سال پيش براي پاكسازي كوهستان رفته بوديم آنجا، خانمي آمد و گفت بچه من در اين رودخانه آبتني كرده و حالا وبا گرفته است. ميخواهم بگويم بشر به دليل بياطلاعي در تمام سطوح دارد خودش را در فاضلاب و در زبالهاي كه درست كرده دفن ميكند و اين براي من خيلي غمانگيز است كه بشر با تمام اطلاعاتي كه دارد و مسائل علمياي كه به دست آورده است چرا بايد چنين بكند.
ما داريم جنگلهايمان را به طور كلي از ميان ميبريم. همين سيلي كه در گلستان آمد ما به آنجا رفتيم و پرسيديم كه چرا چنين سيلي كه سابقه نداشته اتفاق افتاد، آنها هم گفتند بنياد.... و بنياد... همه درختان جنگل را بريدهاند. حتي وقتي ما و گروههاي ديگر مشغول كمكرساني بوديم در همان حال ميديديم كه كاميونهاي چوب در حال رفت و آمد است. اينها همه خيلي غمانگيز است. بشري كه به اين مرحله از رشد رسيده است، چرا نبايد بفهمد با طبيعتش چه كار ميكند.
خانم ملاح عملكرد سازمان محيط زيستمان را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
ما معتقديم بايد به محيط زيست قدرت بيشتري داد. رئيس سازمان بايد مديري باشد كه محيط زيست را بشناسد و به آن علاقه داشته باشد. باعث تاسف است كه سالها قبل اين همه منطقه حفاظتشده داشتيم، اما الان هر روز از وسعت آن كم ميشود. چندي قبل شنيدم رئيس سازمان حفاظت محيط زيست گفت ما مناطق حفاظتشدهمان را ميفروشيم و جاهاي ديگر مناطق حفاظتشده درست ميكنيم. حالا معلوم نيست چطور ميشود حيوانات يك منطقه را به مناطق ديگر برد و اينكه چطور يك اكوسيستم را ميشود به جاي ديگر منتقل كرد.
اين مساله خيلي براي ما حيرتآور بود كه البته واكنش نشان نداديم. ما معتقديم يك وزارتخانه بسيار قوي بايد در حوزه محيط زيست وجود داشته باشد. ما چند بار نيز با تعدادي از وزرا در اين زمينه صحبت كرديم، اما اتفاقي نيفتاد.
يادتان هست بهترين رئيس سازمان كه از نظر شما خوب كار كرد چه كسي بود و چه كارهايي انجام داد؟
آقاي فيروز زماني در زمينه مناطق حفاظتشده خوب فعاليت كرد و كتابخانه هاي زياديرا در باره محيط زيست ايجاد كرد. در واقع او اسم محيط زيست را در جامعه وارد كرد. البته نظر من به تنهايي مهم نيست، بلكه بايد نظر كارشناسان ديگر را هم پرسيد، ولي در مجموع آقاي فيروز خوب بود.
نظرتان در مورد عملكرد رياست فعلي سازمان (خانم جوادي) چيست؟
وقتي وزرا و روساي سازمانها انتخاب ميشوند بايد به آنها فرصت داده شود تا بتوانند فعاليتشان را با تحقيقاتي كه انجام ميدهند گسترده كنند، اما در درجه اول مدير سازمان بايد طبيعت را بشناسد يعني جغرافياي مناطق را بداند و جامعه را هم خوب بشناسد. وقتي من در سال 57 براي تحقيق به اليگودرز رفتم تمام دهات آنجا را گشتم ولي غير از يكي دو نفر پير هيچكس ديگري آنجا نبود. چون من زمان مناسبي را براي تحقيق انتخاب نكرده بودم و همه ايلات كوچ كرده بودند. بنابر اين مدير سازمان محيط زيست بايد جامعه را بشناسد و اگر دين دارد و معتقدات ديني دارد، بايد شاورهم في الامر را كه در دين ما يك اصل است رعايت كند. مدير نبايد خودمحور باشد و خودش به تنهايي فكر كند. او بايد هر چند وقت يك بار با ساير ارگانها مشاوره كند، اما مهمتر از آن بايد به او اختيار بدهند.
الان شما ببينيد وزارت صنايع دارد از كوههاي دماوند مواد صنعتي استخراج ميكند. پس مدير بايد قدرت و اختيار براي توقف اين كار را داشته باشد. در واقع نكات خيلي ظريفي در مديريت هست و ما مديراني كه واقعا مديريت خوانده باشند و بتوانند اين نكات را پياده كنند كم داريم. در جامعهشناسي لغت ظرفيت ارتباط تنگاتنگي با همه مسائل دارد. در سال 1356 تمام كارشناسان داخلي و خارجي گفتند تهران ظرفيت 4 ميليون نفر جمعيت را ندارد، اما حالا چند ميليون نفر جمعيت در تهران است و چه تعداد جمعيت متحرك داريم؟
حالا در كنار اين امر مسائل ديگري هم وجود دارد مثل اينكه اين تعداد جمعيت در تهران يعني چند هزار روستا خالي از سكنه شده است. وقتي تمام سرمايه يك كشور در يك نقطه بلوكه شود، مردم به آنجا ميروند تا خودشان را از فقر نجات دهند. پس مدير بايد اقتصاد جامعه را هم تشخيص بدهد و بداند جامعهاي كه در حال اداره كردن آن است فاصله طبقاتياش چگونه است. آقاي مشاور شهردار چندي قبل در تلويزيون گفت در شهر تهران 2 ميليون حاشيهنشين وجود دارد. اين يعني چه؟ هر حاشيهنشين يعني يك خانوار، پس 2 ميليون حاشيهنشين يعني 2 ميليون آدم با امكانات نامناسب. من با يكي از شهرداران منطقه يك صحبت كردم و او گفت الان يك ميليون نفر از اين حاشيهنشينها در منطقه يك هستند. ميخواهم بگويم مساله خيلي پيچيدهتر از آن است كه يك پيرزن 92 ساله كه ديد جامعهشناسي دارد درباره آن حرف بزند، هرچند اين نظرات هم ميتواند راهگشا باشد.
به نظر شما طبيعت ما بيشتر از سوي چه كساني يا چه نهادهايي در حال تهديد شدن است؟
افراد را نميتوان نام برد بلكه مهمتر از همه برنامههاي يك مملكت است. وقتي به ظرفيت و حريم اهميت داده شود، خيلي از مسائل حل ميشود، در برنامهها بايد تشريح شود كه حريم يعني چه، يعني وقتي اجازه ميدهيم كه كنار رودخانه خانهسازي شود و فاضلاب آن به آب برود، اين رعايت نكردن حريم رودخانه است. اگر شما در كوچه يك متر آن طرفتر برويد شهرداري فورا جريمه ميكند، ولي وقتي حريم رودخانه رعايت نميشود يا حريم دريا شكسته ميشود، اتفاقي نميافتد. اولين كساني كه حريم درياها را از بين بردند رضاشاه و پسرش بودند كه در حريم دريا كه بايد 60 متر باشد ويلاهاي درياكنار را ساختند. بعد از آن از آنها اقتباس شد و در سراسر حريم دريا ويلاسازي كردند. الان شما ببينيد كه چه فاضلابهايي به درياي خزر ميريزد. اينها نكات خيلي دقيقي است كه نياز به بحث دارد.
خانم ملاح شما به عنوان كسي كه زياد به كشورهاي خارجي سفر كردهايد وضعيت محيط زيست كشور ما را در قياس با كشورهاي ديگر بويژه كشورهاي پيشرفته چگونه ميبينيد؟
تمام كشورهاي اروپايي الان در رابطه با محيط زيستشان واقعا تلاش ميكنند. در سال 56 كه من از كشورهاي اروپايي خواستم تا اطلاعات زيستمحيطيشان را براي ما بفرستند سوئد اعلام كرد كه ما آنقدر طبيعتمان را آلوده كرديم كه حجم بالاي فاضلاب ورودي به درياها و كف حاصل از آن نميگذارد كشتيهاي ما پهلو بگيرند. همچنين نوشته بودند تمام زمينهاي ما از حيز انتفاع افتادهاند و كيسههاي رها شده در طبيعت پودر شدهاند و نميگذارند از زمين چيزي رشد كند. جزوه سوئد خيلي تكاندهنده بود. انگليس هم نوشته بود ما رودهايمان را آنقدر آلوده كردهايم كه يك دانه ماهي هم نميشود از آن گرفت و كشتيها هم همه فاضلابشان را به دريا ميريزند. دولت فرانسه هم نوشته بود رودخانههاي ما خيلي آلوده است و همه به اين شكل؛ اما آلمان نوشته بود كارخانههايمان آنقدر محيط را آلوده كردهاند كه ما به فكر افتادهايم چطور ميشود اين آلودگيها را پاك كرد. يعني آنها آموزش داده بودند كه چطور ميشود آب كارخانه را تصفيه كرد تا وقتي به رودخانه ميريزد پاك باشد. در همان زمانها آقاي فيروز از يكي از استادان بزرگ سوئيس دعوت كرده بود در يك كنفرانس سخنراني كند. او وقتي آمد همراه خود اسلايدهايي آورده بود كه در سوئيس چه فاجعهاي بهوجود آورده بودند.
او ميگفت ما تمام درياها و جنگلهايمان را نابود كردهايم. اين استاد گفت ما آبهايمان را به حدي آلوده كردهايم كه دور تا دور درياچه لوزن نوشتهاند خطر مرگ، نزديك نشويد. همان زمان از او پرسيديم حالا براي برطرف كردن اين وضعيت چهكار كردهايد؟ او گفت ما از آموزش دانشجوها شروع كردهايم كه آنها هم به سراغ روستاييان ميروند و به آنان آموزش ميدهند. اين مساله گذشت تا سال 2000 كه من به سوئيس سفر كردم.
من به درياچه لوزن رفتم تا تابلوهاي خطر مرگ را ببينم. اما وقتي رفتم ديدم مردم مشغول ماهيگيري هستند و هيچ تابلويي وجود ندارد. يعني در جايي كه نوشته بودند اصلا نميشود ماهيگيري كرد و پرندهها همه از آنجا رفته بودند، حالا پرندهها تخمگذاري ميكنند. من به كوهها و جنگلهاي سوئيس هم رفتم، اما اثري از آلودگي نبود و وقتي سوار تلهكابين شدم، ديدم همه جنگلها نو است و آنها همه جا درخت كاشتهاند. آنها ميگفتند زماني تمام حيوانات ما از بين رفتند، اما از ايتاليا گرگ وارد كرديم و اگر آنها به گوسفندان صدمهاي بزنند ما خسارتش را ميدهيم. يعني آنها تا اين حد طبيعتشان را احيا كردهاند. آنها با تمام وجود تلاش ميكنند تا طبيعتشان را نجات دهند. در واقع محيط زيست در كشورهاي اروپايي يك اصل است.
-- جام جم
او زن خوشمشربي است؛ از آن آدمهايي كه از كودكي زير بار اين حرف كه زنها ضعيفهاند نرفته است و با كوشش فراوان و با گرفتن مدرك دكتري جامعهشناسياش ثابت كرده توان آدمها ربطي به جنسيتشان ندارد. او دختر پدري است كه هميشه حاكم و فرماندار بوده و مادر او تنها دختري است كه ديپلمش را از مدرسه دارالفنون گرفته است.
اين دوستدار پير طبيعت از اينكه بگويد در طويلهاي در بين راه شاهرود به مشهد به دنيا آمده است ابايي ندارد، حتي از اين هم ابا ندارد كه بگويد نقش زنها در نابودي طبيعت به خاطر تكثير نسل به وسيله آنها بيش از مردها است.
وقتي همراه عكاس روزنامه به خانه باصفا و پراز گياهش ميرويم از من ميخواهد تا سوال سياسي از او نپرسم. اما اين مادربزرگ طبيعت آنقدر شهامت دارد كه بگويد خيلي وقت است زنگ خطر براي محيط زيست زده شده و حالا ناقوسها براي آن در حال نواخته شدن هستند.
نخستين جرقههايي كه باعث شد شما به يكي از دوستداران و فعالان محيط زيست تبديل شويد، از كي زده شد؟
من از بدو تولدم در طبيعت بودم، براي همين عشق به طبيعت در وجودم هست. با اينكه پدر من هميشه فرماندار يا استاندار بود، اما در عين حال از آن آدمهايي بود كه دوست نداشت هيچ وقت عصرها در خانه بمانيم، براي همين هميشه غذايمان را در طبيعت ميخورديم و آنجا دور هم بوديم. به همين سبب طبيعت جزيي از زندگي من است.
چه اتفاقي افتاد كه به فكر تاسيس انجمن زنان مبارزه با آلودگي محيط زيست افتاديد؟
راهاندازي انجمن از سال 1372 بود، ولي مطالعات قبلي من از سال 1352 كه رئيس مر كز تحقيقات روانشناسي بودم شروع شد. در آن زمان هميشه براي كتابدارها كاتولوگ ميآمد تا كتابهاي مورد نظر را براي بخشهاي مختلف تهيه كنند. ما از انتشاراتيهاي كشور آمريكا، فرانسه و انگليس كاتولوگ داشتيم كه بيشتر كتابها در مورد روانشناسي بود اما يك روز در كنار كاتالوگهايي كه آمده بود، دو كتاب هم درباره علوم جديد وجود داشت كه يكي از آنها راجع به محيط زيست و آلودگيهاي آن بود.
من يك دستيار انگليسي داشتم كه با يك ايراني ازدواج كرده بود. ما با هم شروع به خواندن اين كتاب كرديم و روز به روز گرايش من به محيط زيست بيشتر شد. در اين كتاب نوشته شده بود بشر بخصوص در آمريكا در حال نابود كردن طبيعت است. يعني همه آن چيزي را كه ما الان داريم در مورد آن فرياد ميزنيم مثل گرمايش زمين، آب شدن يخها و نابودي لايه ازن در اين كتاب منعكس بود. اين كتاب روي من اثر فوقالعادهاي گذاشت و من هم كه در طبيعت بزرگ شده بودم به فكر افتادم بايد كاري كرد، يعني اين كتاب شوكي به مغز من وارد كرده بود كه ميگفتم نبايد يك گوشه نشست و دست روي دست گذاشت و همزمان با آن يك علامت سوال براي من به وجود آمد كه چه بايد كرد و از كجا بايد شروع كرد.
من فكر كردم تنها راه ايجاد يك انجمن است، چون براي اينكه شما بخواهيد آموزش بدهيد به هيچ وجه نميتوانيد اين كار را تنها انجام دهيد و نياز به ياري ديگران داريد. من اواخر سال 1355 بازنشسته شدم و اتفاقا به دعوت يكي از دوستانم به سازمان بازرسي كل كشور رفتم. وقتي ما به بازرسي رفتيم، گفتيم ميخواهيم يك تحقيق درخصوص محيط زيست انجام بدهيم و آنها هم موافقت كردند. من هم براي خودم چند همكار انتخاب كردم و روي هم گروهي چهار نفره براي تحقيق درباره محيط زيست تشكيل داديم. در آنجا گفتند اول درخصوص آلودگي هواي تهران مطالعه كنيد. من هم شروع به مطالعه كردم و به دنبال اين بودم كه ببينم آيا در دانشگاه تهران استادي در اين زمينه وجود دارد يا نه و اينكه آيا در اين زمينه كاري شده يا نه. وقتي شروع به تحقيق كردم ديدم فردي كه در سال 1351 سميناري درباره آلودگي هواي شيراز برگزار كرده و در كنار آن آلودگي بنزين را هم بررسي كرده آقاي دكتر ابتكار است. ما پيش ايشان رفتيم و ايشان گفتند الان ميآييد؟ ما 25 سال است در تاخيريم. بعد اطلاعاتي از ايشان گرفتيم و برخي اطلاعات ديگر هم از جاهاي ديگر جمع كرديم و صحبت با ممالك خارجي را شروع كرديم.
با تعدادي از كشورها نامهنگاري كرديم و از آنها خواستيم اطلاعاتي درباره محيط زيست كشورشان براي ما بفرستند كه از بن آلمان، فرانسه، انگليس، سوئيس و چند كشور ديگر براي ما جزواتي آمد. اين مساله سبب شد گزارش من مورد قبول واقع شود تا آنجا كه در سال 1356 موفق شديم از طريق بازرسي، كارخانههاي آجرپزي را گازسوز كنيم و كارخانههاي سيمان را كه درست وسط شهر تهران بود خارج كنيم.
در سال 1357 هم من از طرف سازمان بازرسي به لرستان رفتم و تحقيقي را در جامعهشناسي انجام دادم و گزارش آن را تهيه كردم، اما بعد از اين اتفاق وضع بهم خورد و انقلاب شد. زمان گذشت تا اينكه بازرسي به كل تغيير شكل داد و ما هم تمام مدارك، كتابها و تحقيقاتمان را گذاشتيم و آمديم. از آن تاريخ بود كه فكر كردم چه بايد كرد و از چه كانالهايي بايد آموزش داد.
همه اينها را در مغزم تنظيم كرده بودم كه در سال 1372 يكدفعه ديدم بخصوص به خاطر وقوع جنگ، اوضاع محيط زيست خراب شده است. پس به خودم گفتم نشستن جايز نيست. براي همين در روزنامهها مقالهاي نوشتم كه نميشود ما از آيات قرآن كه به طبيعت اطلاق ميشود استفاده كنيم، ولي آنقدر طبيعت آلوده باشد. بعد از آن من به سازمان حفاظت محيط زيست رفتم و نامه تاسيس انجمن سريع مورد قبول قرار گرفت. بعد به موسسه محيط زيست دانشگاه رفتم و براي خودم يار گرفتم و اساسنامه را نوشتم و به وزارت كشور رفتم. مشاور وزير كشور در آن موقع خانمي بود كه همسر وزير هم بود كه بعد از ديدن نامه ما خودش هم عضو جمعيت شد و وزير هم با آن موافقت كرد و بعد از يك سال و نيم دوندگي مجوز تاسيس انجمن را گرفتم و بعد از آن در موسسه مطالعات محيط زيست اعلام موجوديت كرديم.
به نظر شما وضعيت فعلي محيط زيست كشورمان چگونه است؟
ما داريم محيط زيست كشورمان را به دليل بياطلاعي به طور وحشيانهاي نابود ميكنيم. ببينيد الان چطور به كوه دماوند حمله شده است. كوه دماوند يكي از بزرگترين اركان طبيعت است. شما ببينيد آيا ما الان يك قطره آب پاك داريم؟ مدتي پيش يك بطري آب آشاميدني خريده بودم و وقتي در آن را باز كردم يك كرم پيدا شد، حالا ببينيد ما چه آبي ميخوريم. شما ببينيد كه در شهر تهران چند رودخانه وجود دارد و در قديم چطور اين رودخانهها آب كشاورزي را تامين ميكردند ولي الان همه آنها به فاضلاب تبديل شدهاند.
بچههاي گروه ما وقتي روي نهر فيروز آباد مطالعه كردند، ديدند چه فاجعهاي رخ داده است. همين رودخانه دربند الان فاضلاب است. چند سال پيش براي پاكسازي كوهستان رفته بوديم آنجا، خانمي آمد و گفت بچه من در اين رودخانه آبتني كرده و حالا وبا گرفته است. ميخواهم بگويم بشر به دليل بياطلاعي در تمام سطوح دارد خودش را در فاضلاب و در زبالهاي كه درست كرده دفن ميكند و اين براي من خيلي غمانگيز است كه بشر با تمام اطلاعاتي كه دارد و مسائل علمياي كه به دست آورده است چرا بايد چنين بكند.
ما داريم جنگلهايمان را به طور كلي از ميان ميبريم. همين سيلي كه در گلستان آمد ما به آنجا رفتيم و پرسيديم كه چرا چنين سيلي كه سابقه نداشته اتفاق افتاد، آنها هم گفتند بنياد.... و بنياد... همه درختان جنگل را بريدهاند. حتي وقتي ما و گروههاي ديگر مشغول كمكرساني بوديم در همان حال ميديديم كه كاميونهاي چوب در حال رفت و آمد است. اينها همه خيلي غمانگيز است. بشري كه به اين مرحله از رشد رسيده است، چرا نبايد بفهمد با طبيعتش چه كار ميكند.
خانم ملاح عملكرد سازمان محيط زيستمان را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
ما معتقديم بايد به محيط زيست قدرت بيشتري داد. رئيس سازمان بايد مديري باشد كه محيط زيست را بشناسد و به آن علاقه داشته باشد. باعث تاسف است كه سالها قبل اين همه منطقه حفاظتشده داشتيم، اما الان هر روز از وسعت آن كم ميشود. چندي قبل شنيدم رئيس سازمان حفاظت محيط زيست گفت ما مناطق حفاظتشدهمان را ميفروشيم و جاهاي ديگر مناطق حفاظتشده درست ميكنيم. حالا معلوم نيست چطور ميشود حيوانات يك منطقه را به مناطق ديگر برد و اينكه چطور يك اكوسيستم را ميشود به جاي ديگر منتقل كرد.
اين مساله خيلي براي ما حيرتآور بود كه البته واكنش نشان نداديم. ما معتقديم يك وزارتخانه بسيار قوي بايد در حوزه محيط زيست وجود داشته باشد. ما چند بار نيز با تعدادي از وزرا در اين زمينه صحبت كرديم، اما اتفاقي نيفتاد.
يادتان هست بهترين رئيس سازمان كه از نظر شما خوب كار كرد چه كسي بود و چه كارهايي انجام داد؟
آقاي فيروز زماني در زمينه مناطق حفاظتشده خوب فعاليت كرد و كتابخانه هاي زياديرا در باره محيط زيست ايجاد كرد. در واقع او اسم محيط زيست را در جامعه وارد كرد. البته نظر من به تنهايي مهم نيست، بلكه بايد نظر كارشناسان ديگر را هم پرسيد، ولي در مجموع آقاي فيروز خوب بود.
نظرتان در مورد عملكرد رياست فعلي سازمان (خانم جوادي) چيست؟
وقتي وزرا و روساي سازمانها انتخاب ميشوند بايد به آنها فرصت داده شود تا بتوانند فعاليتشان را با تحقيقاتي كه انجام ميدهند گسترده كنند، اما در درجه اول مدير سازمان بايد طبيعت را بشناسد يعني جغرافياي مناطق را بداند و جامعه را هم خوب بشناسد. وقتي من در سال 57 براي تحقيق به اليگودرز رفتم تمام دهات آنجا را گشتم ولي غير از يكي دو نفر پير هيچكس ديگري آنجا نبود. چون من زمان مناسبي را براي تحقيق انتخاب نكرده بودم و همه ايلات كوچ كرده بودند. بنابر اين مدير سازمان محيط زيست بايد جامعه را بشناسد و اگر دين دارد و معتقدات ديني دارد، بايد شاورهم في الامر را كه در دين ما يك اصل است رعايت كند. مدير نبايد خودمحور باشد و خودش به تنهايي فكر كند. او بايد هر چند وقت يك بار با ساير ارگانها مشاوره كند، اما مهمتر از آن بايد به او اختيار بدهند.
الان شما ببينيد وزارت صنايع دارد از كوههاي دماوند مواد صنعتي استخراج ميكند. پس مدير بايد قدرت و اختيار براي توقف اين كار را داشته باشد. در واقع نكات خيلي ظريفي در مديريت هست و ما مديراني كه واقعا مديريت خوانده باشند و بتوانند اين نكات را پياده كنند كم داريم. در جامعهشناسي لغت ظرفيت ارتباط تنگاتنگي با همه مسائل دارد. در سال 1356 تمام كارشناسان داخلي و خارجي گفتند تهران ظرفيت 4 ميليون نفر جمعيت را ندارد، اما حالا چند ميليون نفر جمعيت در تهران است و چه تعداد جمعيت متحرك داريم؟
حالا در كنار اين امر مسائل ديگري هم وجود دارد مثل اينكه اين تعداد جمعيت در تهران يعني چند هزار روستا خالي از سكنه شده است. وقتي تمام سرمايه يك كشور در يك نقطه بلوكه شود، مردم به آنجا ميروند تا خودشان را از فقر نجات دهند. پس مدير بايد اقتصاد جامعه را هم تشخيص بدهد و بداند جامعهاي كه در حال اداره كردن آن است فاصله طبقاتياش چگونه است. آقاي مشاور شهردار چندي قبل در تلويزيون گفت در شهر تهران 2 ميليون حاشيهنشين وجود دارد. اين يعني چه؟ هر حاشيهنشين يعني يك خانوار، پس 2 ميليون حاشيهنشين يعني 2 ميليون آدم با امكانات نامناسب. من با يكي از شهرداران منطقه يك صحبت كردم و او گفت الان يك ميليون نفر از اين حاشيهنشينها در منطقه يك هستند. ميخواهم بگويم مساله خيلي پيچيدهتر از آن است كه يك پيرزن 92 ساله كه ديد جامعهشناسي دارد درباره آن حرف بزند، هرچند اين نظرات هم ميتواند راهگشا باشد.
به نظر شما طبيعت ما بيشتر از سوي چه كساني يا چه نهادهايي در حال تهديد شدن است؟
افراد را نميتوان نام برد بلكه مهمتر از همه برنامههاي يك مملكت است. وقتي به ظرفيت و حريم اهميت داده شود، خيلي از مسائل حل ميشود، در برنامهها بايد تشريح شود كه حريم يعني چه، يعني وقتي اجازه ميدهيم كه كنار رودخانه خانهسازي شود و فاضلاب آن به آب برود، اين رعايت نكردن حريم رودخانه است. اگر شما در كوچه يك متر آن طرفتر برويد شهرداري فورا جريمه ميكند، ولي وقتي حريم رودخانه رعايت نميشود يا حريم دريا شكسته ميشود، اتفاقي نميافتد. اولين كساني كه حريم درياها را از بين بردند رضاشاه و پسرش بودند كه در حريم دريا كه بايد 60 متر باشد ويلاهاي درياكنار را ساختند. بعد از آن از آنها اقتباس شد و در سراسر حريم دريا ويلاسازي كردند. الان شما ببينيد كه چه فاضلابهايي به درياي خزر ميريزد. اينها نكات خيلي دقيقي است كه نياز به بحث دارد.
خانم ملاح شما به عنوان كسي كه زياد به كشورهاي خارجي سفر كردهايد وضعيت محيط زيست كشور ما را در قياس با كشورهاي ديگر بويژه كشورهاي پيشرفته چگونه ميبينيد؟
تمام كشورهاي اروپايي الان در رابطه با محيط زيستشان واقعا تلاش ميكنند. در سال 56 كه من از كشورهاي اروپايي خواستم تا اطلاعات زيستمحيطيشان را براي ما بفرستند سوئد اعلام كرد كه ما آنقدر طبيعتمان را آلوده كرديم كه حجم بالاي فاضلاب ورودي به درياها و كف حاصل از آن نميگذارد كشتيهاي ما پهلو بگيرند. همچنين نوشته بودند تمام زمينهاي ما از حيز انتفاع افتادهاند و كيسههاي رها شده در طبيعت پودر شدهاند و نميگذارند از زمين چيزي رشد كند. جزوه سوئد خيلي تكاندهنده بود. انگليس هم نوشته بود ما رودهايمان را آنقدر آلوده كردهايم كه يك دانه ماهي هم نميشود از آن گرفت و كشتيها هم همه فاضلابشان را به دريا ميريزند. دولت فرانسه هم نوشته بود رودخانههاي ما خيلي آلوده است و همه به اين شكل؛ اما آلمان نوشته بود كارخانههايمان آنقدر محيط را آلوده كردهاند كه ما به فكر افتادهايم چطور ميشود اين آلودگيها را پاك كرد. يعني آنها آموزش داده بودند كه چطور ميشود آب كارخانه را تصفيه كرد تا وقتي به رودخانه ميريزد پاك باشد. در همان زمانها آقاي فيروز از يكي از استادان بزرگ سوئيس دعوت كرده بود در يك كنفرانس سخنراني كند. او وقتي آمد همراه خود اسلايدهايي آورده بود كه در سوئيس چه فاجعهاي بهوجود آورده بودند.
او ميگفت ما تمام درياها و جنگلهايمان را نابود كردهايم. اين استاد گفت ما آبهايمان را به حدي آلوده كردهايم كه دور تا دور درياچه لوزن نوشتهاند خطر مرگ، نزديك نشويد. همان زمان از او پرسيديم حالا براي برطرف كردن اين وضعيت چهكار كردهايد؟ او گفت ما از آموزش دانشجوها شروع كردهايم كه آنها هم به سراغ روستاييان ميروند و به آنان آموزش ميدهند. اين مساله گذشت تا سال 2000 كه من به سوئيس سفر كردم.
من به درياچه لوزن رفتم تا تابلوهاي خطر مرگ را ببينم. اما وقتي رفتم ديدم مردم مشغول ماهيگيري هستند و هيچ تابلويي وجود ندارد. يعني در جايي كه نوشته بودند اصلا نميشود ماهيگيري كرد و پرندهها همه از آنجا رفته بودند، حالا پرندهها تخمگذاري ميكنند. من به كوهها و جنگلهاي سوئيس هم رفتم، اما اثري از آلودگي نبود و وقتي سوار تلهكابين شدم، ديدم همه جنگلها نو است و آنها همه جا درخت كاشتهاند. آنها ميگفتند زماني تمام حيوانات ما از بين رفتند، اما از ايتاليا گرگ وارد كرديم و اگر آنها به گوسفندان صدمهاي بزنند ما خسارتش را ميدهيم. يعني آنها تا اين حد طبيعتشان را احيا كردهاند. آنها با تمام وجود تلاش ميكنند تا طبيعتشان را نجات دهند. در واقع محيط زيست در كشورهاي اروپايي يك اصل است.
-- جام جم
