گفتگو با كارگردان سريال نردبام آسمان
| 
|
ميخواستم نقش غياثالدين را به كسي بدهم كه كمتر ديده شده است. بيشتر از همه به بازيگري فكر ميكردم كه امكان ندارد كسي باور كند كه من حتي به او فكر كردهام !
اولين گفتگويم با محمدحسين لطيفي بعد از اكران فيلم ترسناك «خوابگاه دختران» بود كه استقبال از آن توانست به اين ژانر فراموش شده حال و هواي ديگري بدهد و البته كارگردانش را هم وارد فاز جديدي از دوران كارياش كند؛ يك دوران پركاري شديد در سينما و تلويزيون و البته سربلندي نسبي در هر دوي آنها. لطيفي «نردبام آسمان» را هم در ادامه همين روند ساخته تا اين بار هم يك ژانر جديد را تجربه كند.
تجربهاي كه خودش تاكيد ميكند بايد لااقل 10 سال بعد دربارهاش حرف زد. چون خيلي چيزها مثل شرايط پخش خيلي از معادلات را به هم ميزند. نمونهاش به هم خوردن ذائقه مخاطبان سريالهاي رمضاني كه براي اولين بار در اين ايام، پاي يك كار تاريخي مينشينند يا به هم خوردن نقاط تعليق سريال به دليل بالا رفتن تعداد قسمتها و كم شدن زمان آنها از 15 قسمت به 21 قسمت.
با او در روزهاي مياني رمضان و پخش سريال درباره همين چيزها حرف ميزنيم. در اين گفتگو هم همان جور كه خودش ميگويد كموبيش عجول است و حتي اوايلش بدون سوال شروع ميكند به حرف زدن درباره چيزهايي كه دوست دارد، اما آنقدر منعطف هست كه با يك تذكر ريتمش را كندتر كند و با تكمضراب سوالهاي من همراه بشود.
شايد شما يكي از معدود كارگردانهايي باشيد كه همه جور كاري در كارنامهتان پيدا ميشود؛ از اكشن و جنگي گرفته تا كمدي و وحشت. انگار همين يك قلم تاريخي كم بود. خودتان رفتيد سراغ «نردبام آسمان» يا خودش آمد سراغ شما؟
من دلم ميخواست يك تاريخي خوب هم كار بكنم، ولي هيچ وقت فكر نميكردم يك كار اين جوري نصيبم شود. احساس ميكردم كاري كه ميكنم يا كاملا ايراني خواهد بود يا يك سريال مذهبي خاص غير از ائمه.
مذهبي خاص غير از ائمه يعني چه؟
يعني درباره حواشي زندگي ائمه، بدون پرداختن به يك امام. چون در شرايطي كه نميشود ائمه را نشان داد، فيلم ساختن درباره آنها خيلي جالب نيست. كارهاي قبلي تلاشي بود كه به آن چيزي كه بايد، نزديك بشويم. ولي كمي به بيراهه رفتيم. ديگر اين كه ساحت آنها آنقدر خاص است كه يا بايد خيلي زميني به آنها نزديك شد يا خيلي آسماني. هنوز نتوانستهايم حد وسطش را پيدا و آنها را با هم تلفيق كنيم. پس هنوز وقتش نيست.
ميخواهيد بگوييد كارهايي كه انجام شده يك جور سعي و خطا بوده كه هنوز به نتيجه مثبت و مشخصي نرسيده، درست است؟
بله. البته الان هم كه ديگر نميشود كار كرد. به صلاحديد حوزه مدتهاست كاري درباره ائمه ساخته نميشود.
پس براي همين است كه تلويزيون تاكيد و توانش را روي شخصيتهاي علمي و تاريخي گذاشته؟
شايد. حالا اين كه نردبام آسمان چطور پيش آمد، برميگردد به داستان «شهرآشوب» يدالله صمدي كه حدود 5 4 سال پيش شروع شد و من هم در جريانش بودم. اين سريال 3 فصل داشت كه در كاشان و سمرقند و هرات ميگذشت. فصل اولش درباره زندگي غياثالدين جمشيد بود، فصل هرات به پس از مرگ او برميگشت و در فصل سوم كه صمدي كارش را با آن شروع كرد، قصه با معينالدين كاشاني ادامه پيدا ميكرد.
چرا صمدي از آخر به اول شروع كرد؟
چون فصل هنري قصه بود و او به عنوان يك هنرمند احساس كرده بود اگر با اين فصل شروع كند، حال بهتري پيدا ميكند. وقتي اين فصل تمام شد، بدون اين كه چيزي از 2 بخش اول كاشان و سمرقند يعني از تولد تا مرگ غياثالدين گرفته باشند، كار متوقف ماند.
يعني عملا كار صمدي هيچ ربط مستقيمي به خود غياثالدين پيدا نميكند. نميدانيد چرا بعدش متوقف شد؟
از تهيهكننده يا سيمافيلم بپرسيد. گويا به خاطر ايرادهاي فيلمنامه و چيزهاي ديگر به توافق نرسيدند. براي همين نهايتا صمدي استعفا كرد و رفت. مديران تلويزيون كه ساخته شدن قصه غياثالدين برايشان مهم بود با من تماس گرفتند. من اول بايد متوجه ميشدم كه چرا كارگردان رفته. بعد فيلمنامهها را خواندم. اولياش را فريدون دانشمند نوشته بود و دومياش را حسين ترابي. گويا در زمان توقف به اين نتيجه رسيده بودند كه فصلهاي بعدي را با فيلمنامهنويس ديگري كار كنند و ترابي هم چيز ديگري نوشته بود. ولي صمدي سر فيلمنامه دوم به توافق نرسيده بود. من هم ديدم فيلمنامه اول با كار همخواني و همجنسي بهتري دارد و آقاي صمدي درست گفته. ولي بازهم دليل نميشد كه آن را بپذيرم. پس گفتم به شرطي وارد كار ميشوم كه همه چيزش دست خودم باشم و با هيچكدام از اين دو فيلمنامه هم نميتوانم كار كنم. چون هر دو روايت تاريخ ميكنند و حتي مبناي قصه يكي از آنها غلط بود و جعل تاريخي هم زياد داشت. بعد هر دو فيلمنامه كنار رفت و قصه «نردبام آسمان» با حضور حامد عنقا در طول 9 ماه شكل گرفت. حتي بنا بود در كارمان از بازيگران شهرآشوب استفاده كنيم تا بعدا اين بخشها به هم متصل شود. ولي به نظرم اصلا امكانپذير نبود و اگر قرار بود اين اتفاق بيفتد، آقاي صمدي بايد كار را ادامه ميداد.
يك سوال كلي. چه ميشود كه ساخت سريال از زندگي يك شخصيت با اين جديت در دستور كار تلويزيون قرار ميگيرد؟
بحث غياثالدين جمشيد كاشاني، بحث زايش علم است و براي نمايش افتخارات ايرانزمين در دستور كار كلي صداوسيما قرار گرفته. زندگي خيليهاي ديگر مثل خواجه نصير طوسي و زكرياي رازي را هم ميتوانستيم كار كنيم. ولي هدف اين سريال فقط روايت تاريخ نبود. ميدانم جاهايي از كار كه صرفا مباحث علمي مطرح ميشود، براي بيننده عادي سنگين است. ولي سعي كرديم قابليتهايي در قصه ايجاد كنيم كه براي همه حرف داشته باشد. اينها بستگي دارد به درام قصه و نوع نگاه كارگردان به زندگي دانشمندي كه از همان بچگي آنقدر نابغه و كنجكاو است كه حتي يك جورهايي شرور است و حتي جلوتر از جامعه خودش حركت ميكند و تشنگياش باعث ميشود مدام به در و ديوار بزند تا چيزي را كسب كند.
اين شرارت و نبوغ به سرخوشي و به اصطلاح خودمانياش يك جور مشنگي هم پهلو ميزند.
ولي اگر دقت كنيد، آغشته به علم است و پايش روي زمين نيست. براي اين كفشهايش را لنگه به لنگه پا ميكند كه تا حالا فقط به رياضي فكر ميكرده و نگاهش به آسمان بوده. اصلا توجهي به چيزهايي كه جامعه و مردم عادي دنبالش هستند ندارد. كسي كه شب عقدش ميرود دنبال رصد، يعني در عالم ديگري سير ميكند. نميشود كسي بشود غياثالدين و بقيه چيزهايش هم عادي و مثل بقيه باشد. من ميخواستم خيلي بيشتر از اينها با او كلنجار بروم، ولي خودم را كنترل كردم.
مقداري از اين ويژگي كه مدنظرتان است به طور كلي با صدا و لحن و گفتار و نگاه وحيد جليلوند عجين هست. ميتواند لحن فاخر را در گفتارش بشكند و همين مخاطب را با بازياش مانوس ميكند.
مردم بسيار شيفته بازي وحيد جليلوند هستند. خيلي از اهل فن اذيت شدند؛ چون در ضمير ناخودآگاهشان سالها او را به عنوان يك مجري جلوي دوربين ديده بودند. ولي ما با مردم طرفيم. مردم با اين آدم رفيق شدهاند، در حالي كه با بازيگر رفيق نميشوند. من با قاطعيت اعلام ميكنم كه جليلوند اين سريال را بازي نكرده؛ آن را زندگي كرده و تا سالها برايش سخت خواهد بود كه از اين نقش كنده شود.
البته فكر ميكنم خيلي جاها خودش است و بازي هم نكرده.
نه، يك جاهايي حتي خودش هم نيست؛ از چيزي وام گرفته كه توانسته خودش را تلطيف كند. چون وحيد خيلي آدم جنگلياي است و روحيه خيلي ناسازگاري دارد. براي همين گنجاندن شخصيت تندوتيزش در نقش غياثالدين خيلي سخت بود. او خيلي تلاش كرد و براي همين هم حرفهايها يعني كارگردانها و بازيگران با تنگنظري به بازياش نگاه ميكنند.
به نظرتان تلاشش جواب داده؟
هيچ وقت صددرصد وجود ندارد. شايد اين كه ميگويم به همه بازيگران ايران بربخورد، ولي به جرات ميگويم اين نقش را احدي جز وحيد جليلوند نميتوانست به اين زيبايي بازي كند. اگر بازيگر حرفهاي ميآمد و خوب بازي ميكرد، كاري انجام نشده بود. سالهاست تمام تلاشم اين است كه همه فراموش كنند فيلمي كه من ساختهام، كارگردان هم دارد. اينجا هم تلاش كردم جليلوند ديده نشود.
جليلوند اصلا سابقه بازي ندارد و ما فقط به عنوان يك مجري و گوينده ميشناسيمش. ولي شما انگار با راديوييها خيلي رفيقيد. چه شد كه به او رسيديد؟ دوستي قبلي داشتيد؟
اصلا. قبل از سفر حج براي خداحافظي با امام رضا(ع) رفتيم مشهد و اولين بار در اتوبوسي كه ما را به سمت هواپيماي مشهد ميبرد، صدايش را از پشت سر شناختم. هيچ وقت او را در تلويزيون نديده بودم، ولي صدايش از راديو يا نوار برايم صداي يك پدر بود. وقتي ديدمش تعجب كردم كه يك جوان حدودا 30 ساله است. در مشهد يكي دو بار با هم گپ زديم. وقتي عازم مكه شديم، خيلي از بچهها تلاش كردند كه بگويم قرار است نقش غياثالدين را به كي بدهم، ولي واقعا نميدانستم. ميخواستم كسي باشد كه كمتر ديده شده است. بيشتر از همه به بازيگري فكر ميكردم كه امكان ندارد كسي باور كند كه من حتي به او فكر كردهام. ولي امروز به شما ميگويم:
” ميخواستم نقش غياثالدين را به كسي بدهم كه كمتر ديده شده است. بيشتر از همه به بازيگري فكر ميكردم كه امكان ندارد كسي باور كند كه من حتي به او فكر كردهام. “
شوخي ميكنيد؟ يعني اگر درگير كار نبود، الان رضا عطاران جاي جليلوند بود؟
احتمالا بله. غير از اين كه گريمش درميآيد، صداي خوبي هم دارد. من يك آدم شيدا و واله ميخواستم.
ولي اين شيدايي عطاران با جليلوند خيلي فرق دارد.
ببين من در انتخاب بازيگرم به كجا رسيدم. ميخواهم بگويم جليلوند بهتر از همه دوستان ديگرم ميتوانست من را به چيزي كه ميخواستم نزديك كند. ميخواستم يك آدم دوستداشتني به عنوان دانشمند اعلام شود، نه يك آدم عصا قورت داده و به قول امروزيها بچهمثبت. جوانهاي ما از آدمهاي كاملا مثبت فرارياند. دوست داشتم جوانها را به سمت خودم بكشانم و آنها را پاي منبرم بنشانم تا بتوانم حرفهاي قشنگي را كه دارم برايشان بزنم. غياثالدين من عاشق آيبانو ميشود و دل و دين ميبازد؛ شخصيتي نيست كه هميشه خيلي مثبت باشد.
داشتيد از انتخاب جليلوند ميگفتيد.
من 20 روز بيشتر در سفر حج نبودم. در حج با جليلوند توي يك كاروان بوديم و او داشت برنامههاي خودش را براي تلويزيون ميساخت. از روز پنجم رويش زوم كردم. چند روز بعد به عليرضا افخمي كه هماتاقم بود گفتم يك چيزي ميگويم شوكه نشوي، تو جاي من باشي نقش غياثالدين را به جليلوند ميدهي؟ گفت: امكان ندارد، نگو حسين! وقتي ميرفتيم سمت عرفات، ندايي به وحيد دادم كه اصلا متوجه نشد. من آدم سمجي نيستم. ولي وقتي روي چيزي پافشاري ميكنم، به كار و حرف خودم ايمان دارم.
اولش گفتم به عنوان يك كارگردان آچارفرانسه مطرح شدهايد و هر كس به مشكل برميخورد، با درصد بالايي از اطمينان به نتيجه ميآيد سراغ شما. منظورم اين بود كه به نوعي وجه تكنيسيني سينما در شما تكميل شده. خودتان اين را مثبت ميدانيد يا منفي؟
از يك جنبه كاملا منفي است، چون من هنوز فيلمم را نساختهام.
پس اين همه اينور و آنور زدنها براي چيست؟ براي اين كه ثابت كنيد ميتوانيد همهجور قصهاي را تعريف كنيد؟
بايد اول اين را به خودم ثابت كنم. من اصلا تكبعدي نيستم، آدم افراط و تفريطم. فكر ميكنيد اگر خانمم خانه نباشد، بعد از يك هفته ميتوانيد خانه را نگاه كنيد؟
اين كه ويژگي همه آقايان است، مخصوصا هنرمندها!
نه، شما از دقت و نظم شهريار بحراني لذت ميبري. ولي من ذهن شلخته و پاره پارهاي دارم. ديگر اين كه بايد بپذيريم سينما در ايران نه كلاس دارد و نه مدرسه. چيزهايي هم كه هست، يك شوخي بيشتر نيست. يك جور سر كار گذاشتن جوانهاي مردم است. من كه از 19 سالگي تا حالا پشت دوربين بودهام، فقط دانشجوي خود سينما بودهام و تجربه كردهام. ولي اين هم مهم است كه با پول تهيهكننده دست به عصا حركت كني، اما وقتي كار دليام را با پول خودم بسازم، ممكن است در آن بيشتر آزمايش و خطا كنم. چون فيلم دلم است. با اين حال مطمئنم در همه كارهاي من چيزهاي مشتركي پيدا ميشود.
از حالا ميدانيد چه ميخواهيد بسازيد؟
بله. 4 3 تا كار سنگين است در ژانرهاي مختلف كه خيلي دوستشان دارم، ولي ممكن است اصلا كسي حاضر نباشد آنها را ببيند. براي همين با پول كسي ريسك نميكنم. اميدوارم بتوانم پسانداز كنم و آرام آرام چيزي را كه ميخواهم، بسازم.
گفتيد در هر كاري چيزي از شما پيدا ميشود. راستش خيلي كنجكاوم بدانم كاري مثل «توفيق اجباري» چه چيزي از شما در خودش دارد.
بارها توضيح دادهام. بعد از جشنواره فجر و اكران و پخش بد «روز سوم»، فهميدم كار دولتي اشتباه محض است، مگر اين كه از جنس دولتي باشي. ديگر اين كه ديدم يك فيلمساز با شرايط خاص و يك گردان بازيگر و آن همه تبليغات از راه رسيده و به بهانه اين كه همه بازيگرهايم بايد جايزه بگيرند، فضاي جشنواره را بههم ميريزد. اين بيحرمتي به كل سينما بود. بعد هم ميخواهد فروش سال را جابهجا كند و انگار هيچ كس هم توانايي رقابت با او را ندارد. احساس كردم زير سوال رفتهام و اگر بقيه ميترسند يا بلد نيستند، من بلدم فروش بالا را بگيرم. پس ارديبهشت همان سال تصميم گرفتم فروش همان سال را بگيرم و 25 اسفند روز تولدم يك مجله تخصصي را باز كردم و ديدم با 180 - 170 ميليون اختلاف، بازي را بردهام. در حقيقت من با اين كار از حريم حرفه سينما و خودم دفاع كردم.
يعني حرف و حركت دهنمكي اينقدر براي شما انگيزه شد كه خواستيد روكمكني كنيد؟
روكمكني نبود. احساس كردم او ميخواهد با يك حب ترياك درد مريض را به صورت مقطعي خوب كند و اگر من واكنشي نشان ندهم، همه سابقه طبابتم زير سوال ميرود. هر كاري اصولي دارد. انگيزهام اين بود كه بگويم اينها با هم متفاوت است و در ضمن از حرمت سينما هم دفاع كنم. اصلا من دوست دارم يكي بيايد و فروش 7 ميلياردي را براساس تعداد بليت براي من ثابت كند.
موافقيد برويم سراغ نردبام آسمان؟
10 سال ديگر شايد راحتتر بشود درباره نردبام آسمان صحبت كرد. بايد از تنگنظريها جدا شد تا راحتتر درباره اصول ساختاري و جنس درام و كارگرداني و آگاهانه بودن يا نبودن خيلي از اينها حرف زد. مثلا ساعتها با ايرج رامينفر درباره طراحي صحنه فيلم بحث كردهايم و به اينجا رسيدهايم، اما آيا دكورهاي عظيم داشتهايم؟ اصلا معناي 25 سال كار كردن اين است كه من چقدر بلدم با امكانات موجود كار كنم. ميدانچهاي داشتيم كه كلش به اندازه حياط خانهاي در شهرك غرب هم نبود و من با انتخاب لنز درست و تغيير زاويه و چيزهاي ديگر از آن چند تا ميدان درآوردم. اينها چيزهايي است كه معلوم ميكند يك نفر كارگردان هست يا نه.
كارتان كه الف ويژه است. پس چطور امكانات نداشتيد؟
الف ويژه 2 حالت دارد، باز و بسته. در الف ويژه بسته برآوردتان بر مبناي يك فيلم سينمايي معمولي بسته شده. يعني حدودا دقيقهاي 3 ميليون. ميگويند به هيچ وجه اصلاح برآورد نميدهيم و قسمت هم اضافه نكنيد. با اين حال ريتم كار و عوض شدن فضا و لوكيشنها را ميبينيد. من از بودجهاي كه به اين كار داده شد، گلايه دارم، ولي چيزي كه ميخواستم فقط 10 تا 15 درصد بالاتر از اين بود. با اين حال تلاش كردم به چيزي كه بايد برسم. خيلي از دكورهاي كار ما كه از همه دكورهاي كارهاي تاريخي تا امروز قويتر و غنيتر درآمده، كارهاي كامپيوتري هديش بيگدلي شاملوست. خدا را شكر كه با همت و مردانگي بچهها و حرفهاي بودنشان به اين نقطه رسيديم.
جايي خواندم كه از تكنيك پرده سبز استفاده كردهايد. راستش درباره پرده آبي چيزهايي شنيده بودم، ولي درباره پرده سبز، نه.
پرده آبي مال نگاتيو است و پرده سبز را در ويدئو به كار ميبرند. در يك سفر از بناهاي تاريخي تاجيكستان عكس گرفتيم و بازيگران جلوي پرده سبز بازي كردند. بازي جلوي پرده سبز كار خيلي سختي است. چون نه بكگراند داري و نه هيچي ديگر. براي جاهايي مثل روبهروي در قصر، ورودي شهر سمرقند و دروازه سمرقند هم همان عكسها را سهبعدي كرديم.
ما آدمها خيلي طماعيم؛ نميشود كلا ساخت دكور را حذف كرد و همهاش را با كامپيوتر ساخت؟
اين اتفاق كمكم ميتواند بيفتد، البته نه به طور كامل. بعضي جاها ميشود با زدن 7 تا 10 درصد دكور در ابعاد معين بقيهاش را با كامپيوتر كار كرد. اگر فرصت ديگري براي كار با شاملو پيش بيايد، ميتوانيم خيلي ارزانتر از اين كار كنيم. بيشتر در مورد دكورهاي عظيم خارجي از اين روش استفاده كرديم.
برگرديم سراغ مراحل اوليه و فيلمنامه سريال. پيشينه حامد عنقا چيست؟
آشناييمان برميگردد به زماني كه منصور سهرابپور از من دعوت كرد سريالي را براي شبكه تهران بسازم و من نميرسيدم. حامد عنقا در آن دفتر داشت مينوشت. دوجلسه با هم گپ زديم و او بر مبناي همان حرفها 100صفحه قصه آورد كه من موقع خواندنش حالم خيلي خوب بود و نميتوانستم پلك بزنم. او از همان روز در ذهنم ماند و فكر كردم همچين درامنويسي با اين سن كم براي سينماي ايران يك نعمت است. وقتي درباره غياثالدين با او حرف زدم، فهميدم او غياثالدين را از 7 سالگياش ميشناسد و تحقيقاتش نسبت به او و دوران تيموري كامل است. چون از 12 سالگي چشم از كتاب برنداشته. به جايي رسيديم كه به گروه محقق به آن شكل نيازي نداشتيم و احساس كردم كه چقدر خدا مرا دوست دارد. با اين حال چون با تاريخ كلنجار ميرفتيم، به اين سادگيها نبود و 9 ماه تمام با هم در يك آپارتمان زندگي كرديم تا قصه دربيايد.
مگر شما هم در نوشتن فيلمنامه همكاري ميكرديد؟
نه. من حضور داشتم و درباره همه چيز با هم گپ ميزديم. او مينوشت و من نظرم را ميگفتم. اين همان چيزي است كه بايد بين نويسنده و كارگردان برقرار باشد، ولي در ايران نيست. فيلمنامهنويس نوشتهاش را ميدهد به كارگردان و ميرود دنبال كارش. حامد عنقا همين حالا كه كار دارد پخش ميشود، هر شب پيش من است و اگر قرار باشد ديالوگي عوض شود يا موردي پيش بيايد، حضور دارد.
منابع درباره غياثالدين و دوره تيموري خوب بود يا مجبور شديد خيلي به تخيلتان پر و بال بدهيد؟
درباره اين موضوع شايد ميليونها تيتر در اينترنت پيدا كنيد. ولي جز كتابهاي خودش با كسر مشتركات از بين آنها 50 صفحه هم در نميآيد. ولي براساس شواهد و قرائني كه در تواريخ ديگر وجود دارد، ميشود به اين كه همدوره كي بوده و اطلاعات ديگر نزديك شد.
قاعدتا اين حفرههاي خالي را دكتر ولايتي به عنوان مشاور كار پر ميكرد، درست است؟
دكتر ولايتي بعد از نگارش به ما ملحق شد. فيلمنامه را خواند و نظراتش را گفت.
” برداشت من اين است كه جمشيد كاشاني كشته شده. چون وقتي اعوان و انصار شاه يكي را ميكشند، در تاريخ نمينويسند. آن موقع هم تاريخ را فقط شاهان مينوشتند “
جايي بود كه سفت و محكم بايستد و بگويد بايد عوضش كنيد؟
به اين محكمي نه. چون حامد عنقا خيلي به بيراهه نرفته بود. ايشان فقط بعضي چيزها را گوشزد ميكرد. مثلا ميگفت اين تاريخ به اينجا ميخورد يا فلان مورد قابل اغماض است. كلا تا آنجا كه ميشد به خاطر درام اغماض ميكرد، چون معتقد بود درام است كه قصه را جلو ميبرد.
همكاري با وزير اسبق امور خارجه و يك متخصص اطفال بايد جالب باشد. آدمهاي اهل علم معمولا خشك هستند و با درام ميانهاي ندارند. به دكتر ولايتي هم نميآيد خيلي به داستان و درام بها بدهد. ولي اين جور كه ميگوييد اهل تساهل و تسامح است و به اصطلاح خيلي اهل گير دادن نيست.
اتفاقا درام را خوب ميشناسد. دغدغه مشترك، آدمها را خيلي به هم نزديك ميكند. ايشان از اطباي حاذق هستند و ميدانم كه تحقيقات زياد و جامعي درباره تاريخ علم دارد. حالا دغدغه هردومان شده بود غياثالدين. ميدانست كه سكان كار به عنوان كارگردان دست من است و قرار است ايشان در راندن اين ماشين به من كمك كند. ولي قاعدتا ميدانست كه من بيخود راننده نشدهام و ايشان فقط قرار است از قبل نقشههايي را در اختيار من بگذارد، نه اين كه بگويد كجا بپيچ و كجا نپيچ. چون اگر هول بشوم، ميروم ته دره.
جايي نشد كه رودرروي هم قرار بگيريد؟
اصلا. ولي يكي دو مورد بود كه ميدانستم ايشان به ما خرده خواهند گرفت. ولي ايشان هم با لبخند از آن عبور كردند. يكيش اين بود كه محمود پسر غياثالدين برخلاف واقعيت در داستان ما كشته ميشود. در حالي كه نسل او در تاريخ وجود دارد، ولي من مقطوعالنسلش كردم تا درام دربيايد.
اتفاقا يكي از سوالهايي كه در مورد كارهاي تاريخي مطرح ميشود، همين ميزان وفاداري به اسناد تاريخي است و اين كه چقدر ميشود واقعيت را فداي درام و داستان كرد. نمونه تيپيك اين بحث در سينماي ما علي حاتمي است كه در تاريخ معاصر هم خودش را به واقعيت محدود نميكرد و باعث ميشد خيليها از اين جهت به او خرده بگيرند. حالا در مورد كارهايي كه به زمانهاي قديمتر برميگردد و منابع خيلي مشخصي هم برايش وجود ندارد، دست نويسنده قاعدتا بازتر است. دوست دارم بدانم چقدر از نردبام آسمان سنديت دارد و چقدرش تخيل است؟
من به حاتمي ارادت مطلق دارم. فيلم اول من «مادر» اوست و فيلم دومم «سوتهدلان»اش. ولي فكر ميكني چرا نوشتن فيلمنامه 9 ماه طول كشيد؟ نوشتن كار تاريخي مثل جسم سفالياي است كه در يك حفاري به دست آمده و بخشهايي از آن از بين رفته. ولي هنوز از كنار هم گذاشتن تكههايش ميشود فهميد كه مثلا كوزه است و ميشود بقيهاش را مثل يك پازل مرمت كرد. خيلي چيزها در تاريخ محو است. بايد چيزي را كه به واقعيت نزديكتر است پيدا كرد. اتصال آنها هم با يكديگر خيلي مهم است. مثلا همه تواريخ نوشتهاند غياثالدين در شب نوزدهم رمضان و در موضع رصد فوت شده. ولي برداشت من اين است كه كشته شده. چون وقتي اعوان و انصار شاه يكي را ميكشند، در تاريخ نمينويسند. آن موقع هم تاريخ را فقط شاهان مينوشتند.
بيضايي هم در «مرگ يزدگرد» ميگويد تاريخ را پيروزشدگان مينويسند.
ما هم در سكانس آخرمان همين را ميگوييم. من ايمان دارم كه او كشته شده. ولي ممكن است فيلمساز ديگري به اين نتيجه برسد كه مريض شد و مرد.
چقدر از ايمان شما به كشته شدن غياثالدين، به اقتضائات درام و جذابيتهايي كه ميخواهيد در آن ايجاد كنيد برميگردد؟
اول آن ماجرا در ذهنم نقش ميبندد و بعد ميرويم جلو. مثال بزنم؛ آيا زمان ناصرالدين شاه كسي جرات ميكرد بگوييد اميركبير در حمام فين كشته شد؟ اصلا، همه آنها بايد ميگفتند امير مرده، اما چون زمانش به ما نزديك است و جنس تاريخنگاري هم در اين سالها با زمان تيموريان فرق كرده، ميتوانيم راحت آن را به زبان بياوريم. شما انتظار داريد آدمي در 44 سالگي در موضع رصد به مرگ طبيعي يا بر اثر حادثه مرده باشد؟
ميخواهيد بگوييد براي توجيه بخش درام قضيه هم دلايل منطقي و موجهي داريد؟
آفرين. اول تشخيص دادهام كه كشته شده و بعد درام را براساس كشته شدنش پيش بردهام.
بد نيست مختصر در مورد انتخاب داريوش كاردان و بقيه بازيگران هم بگوييد. اصلا فكر ميكنم شما به راديوييها نگاه خاصي داريد.
داريوش بيشتر كار طنز كرده. ولي من هميشه در چشمهاي او چيزي ميديدم كه حس ميكردم بايد موقعيتش پيش بيايد تا با او كار كنم. در اين كار هم فكر كردم بهترين گزينه اوست و برخلاف ميل تلويزيون سعي كردم از ستارهها استفاده نكنم. شما بگوييد با صدابرداري سر صحنه چه كسي بايد به عنوان پدر در كنار وحيد جليلوند و صداي خاصش قرار بگيرد تا به هم بخورند؟
پس عنصر صدا برايتان خيلي اهميت داشته؟
بله، حدودا 50 درصد در انتخابش نقش داشت. ضمن اين كه ميدانستم داريوش بازيگر خوبي است، ولي فقط در بخش طنز ديده شده. خود او هم تلاشش را كرد و به اندازه مسعود طبيب خوب كار كرد. وگرنه صداي خوب را با كسي مثل امين تارخ هم ميتوانستيم داشته باشيم.
يكي از مهمترين چيزهايي كه در مورد نردبام آسمان جلب توجه ميكند، بحث لحن است كه شايد بهتر بود وقتي درباره فيلمنامه حرف ميزديم آن را هم مطرح ميكرديم. به نظرم تغيير لحن در اين سريال حركت جسورانهاي است. ولي هنوز زود است كه درباره خوب و بدياش با صراحت قضاوت كنيم. شايد فعلا بهتر باشد اساتيد فن دربارهاش اظهارنظر كنند. سالهاست شخصيتهاي سريال تاريخي با زبان آركاييكي حرف ميزنند كه اصلا معلوم نيست چي هست و از كجا آمده و بعيد ميدانم خيلي آگاهانه و فكر شده باشد. شايد بشود يكي مثل بيضايي پيدا كرد كه روي زبان نمايشنامه و مقطع تاريخي وقوع درامش تحقيق و برايش زبان و لحن مناسبي پيدا ميكند. ولي باز هم جايي مثل «مرگ يزدگرد» مجبور ميشود كه از زبان يكي از شخصيتها بگويد «بزن به چاك.» ولي شما يكدفعه و ناگهاني اين هنجار كلي را شكستهايد.
اتفاقا خيلي بهتر است كه مادربزرگهاي ما دربارهاش صحبت كنند. چون قرار بود با اين سريال داستان غياثالدين را به خانههاي مردم ببريم. ضمن اين كه مطمئن باش آن ديالوگ بيضايي عامدانه است. چون آنجا هيچي به اندازه «بزن به چاك» جواب نميداده و نميتوانسته كمك كند.
خب، ميخواهم ببينم چطور به اين لحن رسيديد؟ به نظرتان يكدستياش حفظ شده؟ من فكر ميكنم لحن غياثالدين در جمعهاي خصوصي با وقتي كه مثلا در دربار است خيلي فرق دارد.
قياس نميكنم. ولي به استثناي چند فيلمساز قدرتمند چيزي كه به عنوان زبان تاريخي در سينماي ايران بوده، يك زبان مندرآوردي است كه به عنوان غلط مصطلح جا افتاده. چندين قرن بعد از حافظ، نيما آمد و حالا مردم هم حافظ ميخوانند و هم نيما. تشخيص من اين بود كه اين جوري ميتوانم با بينندهام بيشتر ارتباط برقرار كنم. من كلمات قلنبه سلنبه متنهاي تاريخي را نميفهمم. هر جا هم كه خودمان از اين كلمات استفاده كردهايم، همان جور كه گفتي سعي كردهايم با لحن جبرانش كنيم. براي همين ميگويم بايد مادربزرگها اظهارنظر كنند. حسن فتحي براي همين ماجراي زبان فيلم از شجاعتي كه به خرج دادهام تشكر ميكرد و ميگفت كار تو برخلاف تلاش من در ملاصدرا جواب داد. ميگفت بايد اجازه بدهيم اين اتفاق آرام آرام در كارهاي تاريخي نهادينه بشود. چرا بايد شخصيتهاي تاريخي تا ابد با يك زبان كليشهاي حرف بزنند؟ در فيلمهاي خارجي هم همين طور است و زبان شكسپير كنار رفته. قاعده كار تاريخي اين است كه آنهايي كه كمتر كتاب ميخوانند، آن را ببينند. البته بيحرمتي به ادبيات را هم قبول ندارم. ولي معتقدم نبايد هميشه متحجر باقي بمانيم. من فقط يك عادت را شكستهام.
كمي هم برويم سراغ حاشيهها. سريال شما در لحظات آخر جايگزين«شب هزار و يكم» شد و براي همين گفته ميشد كه شما براي اين كه كارتان در ماه رمضان پخش بشود، خيلي تلاش كردهايد. بد نيست خودتان بگوييد چطور اين اتفاق افتاد. فكر ميكنم به خاطر تجربه موفق «صاحبدلان» خودتان هم بيانگيزه نبوديد.
داستان اين بود كه بچهها شوخي و جدي چيزهايي را مطرح كردند و تهيهكننده هم آن را رسانهاي كرد. 10 روز مانده به رمضان هم صحبتهايي شد كه گفتيم نميرسيم. آقاي ضرغامي هم مخالف بود و ميگفت آرام كارتان را انجام بدهيد. 5 روز بعد خبر دادند كه تلويزيون تصميم گرفته كار براي رمضان آماده شود. با دفتر آقاي ضرغامي تماس گرفتم و گفتم ايشان امر كردهاند؟ گفتند نه، ايشان امر نكردهاند، سوال كردهاند كه آيا ميشود يا نه. گفتم اگر اين است به ايشان بفرماييد كه بله، ميشود. چون من هيچ وقت امري را نميپذيرم. خودم هم به كسي امر نميكنم، همه چيز را با تقاضا پيش ميبرم. والا من كيام كه به صداوسيما بگويم كار مرا كي پخش كند؟ احساس كردم خوب يا بد حتما حكمتي دارد، تلاش كردم كه اين اتفاق بيفتد. ديگر اين كه آچارفرانسهاي كه اول گفتي، از اين جهت است. دوستان باورشان شده كه لطيفي هنوز جوان است و ميتواند ضربتي كار كند. در حالي كه سنم رفته بالا و جانم كم شده و شايد بعد از اين نتوانم اين جوري كار كنم. اين معنايش اين نيست كه ناراضيام. معتقدم اگر حكمتي باشد، كار حتما انجام ميشود.
گويا به سر نوشت و تقدير خيلي اعتقاد داريد. توي همه مسائل زندگيتان همين جوري هستيد؟
بشدت. خانوادهام حسابي از دستم شاكي هستند. تا جايي كه بايد عمل ميكنم و بقيهاش را واگذار ميكنم. ولي تحمل اين رفتار من برايشان خيلي سخت است.
-- گفتگو از جابر تواضعي
